-
12:20 28.08.07 Государство - враг народа?
автор посту: lassa
Господа, в большинстве постов эта идея проходит красной нитью.
Меня очень интересует, ПОЧЕМУ вы противопоставляете себя государству?
Коментарі:
зареєструйтесь на сайті, якщо у вас немає логіна.
№ 6494 Ярослав Білик (bilyk) 12:44 28.08.07
Ви розписуєтеся за інших? ;)
Я, наприклад, цілком нормально ставлюся до держави як інституту. Інша справа, що керівництво цією державою відбувається не так, як того хотілося б. Однак остання обставина - не причина захоплюватися анархією.
Я - за державу.
№ 6496 Spirit Ra (Spirit-Ra) 13:02 28.08.07
Мне кажется, "красной нитью" проходит не противопоставление себя государству, а определенное отношение людей к властьимущим и к стремящимся стать таковыми. Убогость большинства из них видна невооруженным глазом. К сожалению, "вершители судеб" здорово отстают в развитии от тех, судьбы которых они пытаются "вершить"...
№ 6497 lassa (lassa) 13:02 28.08.07
Разве я что-то писала о том, что я - против государства и даже за анархию??? Я, одна из троих здесь, кто говорят о законности и правовом государстве??? Где же это, в каких строках, интересно, ВЫ это вычитали???
Господин Билык, потрудитесь не искать между строк смыслов, которых нет. Я задала четкий и КОНКРЕТНЫЙ вопрос, абсолютно однозначный:) и прошу четкого ответа, а не отвлеченных поучений.
Здесь все клеймят партии, суды, Раду, конкретных лидеров, объявляя государство, систему, врагом народа и видя в них причину всех своих бед. Вот мне и интересно, почему люди так думают? Что, им кто-то это государство, этих лидеров, эти суды навязывал?
№ 6498 lassa (lassa) 13:04 28.08.07
Spirit Ra, если видна убогость, но, все равно, все голосуют, то в чем эти убогие виноваты?
№ 6499 Spirit Ra (Spirit-Ra) 13:06 28.08.07
Убогие виноваты в том, что не хотят перестать быть убогими )))
№ 6500 lassa (lassa) 13:10 28.08.07
Spirit Ra, а зачем им развиваться, их и таких выбрали, им поверили:). Не убоги ли те, кто верит басням, верит в доброго президента, в добрых правителей, которым можно вверить себя целиком, ничего не проверяя, не имея четких РЕАЛ*НЫХ требований?
№ 6506 Spirit Ra (Spirit-Ra) 14:01 28.08.07
Відповідь для lassa lassa
Spirit Ra, а зачем им развиваться, их и таких выбрали, им поверили:). Не убоги ли те, кто верит басням, верит в доброго президента, в добрых правителей, которым можно вверить себя целиком, ничего не проверяя, не имея четких РЕАЛ*НЫХ требований?
"Выбрали" - не значит "поверили". Выбираем лучшее из зол. До тех пор, пока в среде "убогих" не появится "иной", которому действительно можно будет поверить. Если, конечно, "убогие" допустят такое в своей среде )))
№ 6508 lassa (lassa) 14:06 28.08.07
У-у-у-у, долго же ждать придется...или этого-то и надо? Ждать светлого будущего, а пока подворовывать, давать и принимать взятки, нарушать законы по-тихому, в пределах своих возможностей?
Відповідь для lassa lassa
Spirit Ra, а зачем им развиваться, их и таких выбрали, им поверили:). Не убоги ли те, кто верит басням, верит в доброго президента, в добрых правителей, которым можно вверить себя целиком, ничего не проверяя, не имея четких РЕАЛ*НЫХ требований?
№ 6502 Егор Северянин (Северянин) 13:42 28.08.07
Есть несколько традиций. Европейская - рассматривать власть как зло и соответсвенно с ним работать, т.е. ограничивать и формализовать. Мусульманская - верить, что надо привести к власти идельных людей и все будет хорошо. Мне ближе первый подход.
№ 6507 lassa (lassa) 14:04 28.08.07
Нет такой европейской традиции - рассматривать власть, как зло, не нужно дезинформации!
В Европе власть имущих рассматривают, как людей, которые осуществляют ТРЕБОВАНИЯ избирателей, но которые - всего лишь, люди, а не зло. По принципу "доверяй, но проверяй", потому что людям свойственно и заблуждаться, и все остальное.
Европейские избиратели очень хорошо понимают, чего они требуют и очень тщательно контролируют своих лидеров на предмет своего благополучия. Любое их обещание тщательно ПРОВЕРЯЕТСЯ на "реальность" с помощью свода законов, экономических отчетов, КОнституции. Академики и разносчики пиццы сидят дома с элементарными книжками в руках и сверяют обещания своих лидеров с законом и реальным экономическим положением страны. КАЖДЫЙ, невзирая на общественно-социальное положение. Потому, что это - его деньги, его благополучие, его страна.
А украинцы, выбрав законодательный беспредел, лишили себя возможности "работать с правительством". Но только кто же в этом виноват?
№ 6510 Егор Северянин (Северянин) 14:19 28.08.07
Відповідь для lassa lassa
Нет такой европейской традиции - рассматривать власть, как зло, не нужно дезинформации!
В Европе власть имущих рассматривают, как людей, которые осуществляют ТРЕБОВАНИЯ избирателей, но которые - всего лишь, люди, а не зло. По принципу "доверяй, но проверяй", потому что людям свойственно и заблуждаться, и все остальное.
Европейские избиратели очень хорошо понимают, чего они требуют и очень тщательно контролируют своих лидеров на предмет своего благополучия. Любое их обещание тщательно ПРОВЕРЯЕТСЯ на "реальность" с помощью свода законов, экономических отчетов, КОнституции. Академики и разносчики пиццы сидят дома с элементарными книжками в руках и сверяют обещания своих лидеров с законом и реальным экономическим положением страны. КАЖДЫЙ, невзирая на общественно-социальное положение. Потому, что это - его деньги, его благополучие, его страна.
А украинцы, выбрав законодательный беспредел, лишили себя возможности "работать с правительством". Но только кто же в этом виноват?
№ 6511 Егор Северянин (Северянин) 14:19 28.08.07
А я с вами не согласен. К госбюрократии отношение весьма жесткое и настороженное. На политиков особо внимание не обращают и это не самое популярное занятие.
№ 6512 Егор Северянин (Северянин) 14:21 28.08.07
А что так тогда антиглобалисты баррикады строят? Из уважения к государству? До этого терроризм - Красные бригады и пр. по Европе бегали.
№ 6514 Назар Сорока (nazar) 14:35 28.08.07
Відповідь для lassa lassa
в lassa lassa і Ярослава Білика складаються специфічні відносини... )))
№ 6516 Ярослав Білик (bilyk) 14:57 28.08.07
Назару: Це на ґрунті вболівання за державу.
Згоден зі Spirit Ra, що наша головна проблема - це недосконалість державних інститутів. Ще радянська традиція, коли влада оголошує війну народу, а народ опирається владі. Вони ставлять в кущі міліцію - ми моргаємо фарами. Вони ходять примусово продають цінні папери, а ми інформуємо один одного, що треба тікати з дому. І ця історія триватиме доти, доки філософія державних інститутів (тобто, влади в широкому розумінні) не зміниться. Це може статися через певний час після нового закону про державну службу, а може тривати сотні років, поки еволюційно влада не стане європейською.
№ 6518 lassa (lassa) 15:19 28.08.07
Егор Северянин, да, жесткое. Но - с законами в руках, КОНКРЕТНЫМИ ТРЕБОВАНИЯМИ, а не подсчетами, у кого какая дача и классовой ненавистью вместо конструктива, как у украинцев.
Антиглобалисты, Красные бригады - это анархисты, которые хотят Майданным путем СЕБЕ каких-то льгот. Я как-то говорила с одним из лидеров движения, было в Осло. Спрашиваю, Вы, мол, всерьез противники глобализма или как? - Или как, Егор. Они на этом деньги зарабатывают, на говорильне. А сам акции имеет в одной из транснациональных корпораций. Не стесняясь.
В процентном отношении таких "бунтарей" немного.
№ 6522 Егор Северянин (Северянин) 15:51 28.08.07
Відповідь для lassa lassa
Егор Северянин, да, жесткое. Но - с законами в руках, КОНКРЕТНЫМИ ТРЕБОВАНИЯМИ, а не подсчетами, у кого какая дача и классовой ненавистью вместо конструктива, как у украинцев.
Антиглобалисты, Красные бригады - это анархисты, которые хотят Майданным путем СЕБЕ каких-то льгот. Я как-то говорила с одним из лидеров движения, было в Осло. Спрашиваю, Вы, мол, всерьез противники глобализма или как? - Или как, Егор. Они на этом деньги зарабатывают, на говорильне. А сам акции имеет в одной из транснациональных корпораций. Не стесняясь.
В процентном отношении таких "бунтарей" немного.
Да и они считают. Все тоже самое и мы такие же, только вот преславутый "квартирный вопрос" тянется с тех самых пор. Возможно мы по нехорошему злее. Надеюсь, что это пройдет.
О лидерах антиглобалистов - это лишний раз подтверждает мою теорию о комсомольских вожаках в мирное время... Нормальный человек к власти не тянется, у него масса других интересных занятиях.
№ 6519 lassa (lassa) 15:20 28.08.07
Назар Сорока, завидно? - сплетни легковесны!
№ 6520 lassa (lassa) 15:20 28.08.07
Ярослав, согласна, но боюсь, сотни лет у Украины нет, нет и десяти. Слишком лакомый кусок в середине Европы...
№ 6521 lassa (lassa) 15:35 28.08.07
Понимаете, господа...получается ерунда какая-то: народ ненавидит власть априори, неважно, кто там у власти. Ненавидит - значит, не желает сотрудничать, контролировать, РАБОТАТь сообща. А ведь государство - это совместная работа, а не работа некоторых людей по улучшению жизни остальных. Вот только и читаешь: эти люди не выведут Украину из кризиса, эти люди не обеспечат благосостояния народу и т.п. А люди-то что же? - Люди сидят и ждут (по мусульманскому стилю?), когда власть сама по себе устыдится, образумится, "эволюционирует". А с какого бодуна ей это делать, если все, чего можно опасаться - это разноцветные стяги и вонь в киевских подворотнях поближе к Крещатику?
В принципе, поворот в сторону законности - единственный способ устаканить малый и средний бизнес, которым и живут развитые страны. Т.е., теоретически, когда-нибудь эта эволюция и может произойти сама собой. Но боюсь, к тому времени Украине останется только участь Китая, все мало-мальски ценное будет продано, земли и сейчас - в ужасном состоянии. (Главное - в Украине не запрещена продажа земель, поэтому в один прекрасный день может оказаться, что терротория Украины ей и не принадлежит.)
Напомню: Китайское правительство чуть более 50 лет назад СОЗНАТЕЛьНО сделало ставку на сырьевой придаток чтобы обеспечить стране рабочие места. Никаких социальных прав рядовые китайцы не имеют, но имеют низкооплачиваемую работу, а государство имело возможность на налоги инвесторов оплачивать обучение своих специалистов и формировать интеллектуальную элиту. К чести китайцев, с этого курса они не сбились и сейчас идет процесс, названный "освобождением Китая". Китай уже достаточно силен, чтобы из сырьевых придатков вылупиться во вполе самостоятельную державу. Они уже перекупают корпорации и компании, причем, солидные.Я не говорю, что в Китае лучше. Я привожу возможный пример эволюции, когда ничего другого не остается.
У Украины на порядок меньше людей и лучше условия. Но мы сами загоняем себя в рабскую яму. И я не уверена, что наше, даже эволюционировавшее в связи с тотальной бедностью, правительство, будет последовательно до конца. Т.е., не уверена, что в Украине программа сырьевого придатка, раз начавшись, когда-нибудь закончится. Ментальность...
№ 6528 Олексій Шевчук (al23) 17:41 28.08.07
Відповідь для lassa lassa
Понимаете, господа...получается ерунда какая-то: народ ненавидит власть априори, неважно, кто там у власти. Ненавидит - значит, не желает сотрудничать, контролировать, РАБОТАТь сообща. А ведь государство - это совместная работа, а не работа некоторых людей по улучшению жизни остальных. Вот только и читаешь: эти люди не выведут Украину из кризиса, эти люди не обеспечат благосостояния народу и т.п. А люди-то что же? - Люди сидят и ждут (по мусульманскому стилю?), когда власть сама по себе устыдится, образумится, "эволюционирует". А с какого бодуна ей это делать, если все, чего можно опасаться - это разноцветные стяги и вонь в киевских подворотнях поближе к Крещатику?
В принципе, поворот в сторону законности - единственный способ устаканить малый и средний бизнес, которым и живут развитые страны. Т.е., теоретически, когда-нибудь эта эволюция и может произойти сама собой. Но боюсь, к тому времени Украине останется только участь Китая, все мало-мальски ценное будет продано, земли и сейчас - в ужасном состоянии. (Главное - в Украине не запрещена продажа земель, поэтому в один прекрасный день может оказаться, что терротория Украины ей и не принадлежит.)
Напомню: Китайское правительство чуть более 50 лет назад СОЗНАТЕЛьНО сделало ставку на сырьевой придаток чтобы обеспечить стране рабочие места. Никаких социальных прав рядовые китайцы не имеют, но имеют низкооплачиваемую работу, а государство имело возможность на налоги инвесторов оплачивать обучение своих специалистов и формировать интеллектуальную элиту. К чести китайцев, с этого курса они не сбились и сейчас идет процесс, названный "освобождением Китая". Китай уже достаточно силен, чтобы из сырьевых придатков вылупиться во вполе самостоятельную державу. Они уже перекупают корпорации и компании, причем, солидные.Я не говорю, что в Китае лучше. Я привожу возможный пример эволюции, когда ничего другого не остается.
У Украины на порядок меньше людей и лучше условия. Но мы сами загоняем себя в рабскую яму. И я не уверена, что наше, даже эволюционировавшее в связи с тотальной бедностью, правительство, будет последовательно до конца. Т.е., не уверена, что в Украине программа сырьевого придатка, раз начавшись, когда-нибудь закончится. Ментальность...
Есть такое убеждение, что демократия-это когда большинство выбирает власть и путь развития, но кто сказал что это большинство умнее меньшества. Может нужно подождать когда хотя-бы часть большинства поумнеет? Но для этого перевыборы и всякие дискусии на политические и экономические темы необходимы. Может мы именно сейчас двигаемся в этом направлении, а не сидим сложа руки.
№ 6525 Егор Северянин (Северянин) 16:18 28.08.07
Основным богатством общества является инициативность и предприимчивость гарждан, потенциальная возможность реализовать эту инициативу. Пока не добъемся права на инициативу, конечно, ничего не поменяется а будет ухудшаться. Или добъемся и будем конкурентными, или будем поглащены.
№ 6529 Олексій Шевчук (al23) 17:55 28.08.07
Проблема в том, что у власти люди которые пришли не управлять, а делать деньги. Отсюда и недовольство общества. Врагом государство никто не считает, просто обидно когда на глазах уничтожают все ресурсы, хамят, врут а люди должны ждать. Надолго средств и терпения не хватает, повышается накал.
№ 6532 Егор Северянин (Северянин) 18:23 28.08.07
Відповідь для Олексій Шевчук
Проблема в том, что у власти люди которые пришли не управлять, а делать деньги. Отсюда и недовольство общества. Врагом государство никто не считает, просто обидно когда на глазах уничтожают все ресурсы, хамят, врут а люди должны ждать. Надолго средств и терпения не хватает, повышается накал.
Такие люди будут приходить всегда и соолазны будут всегда. Чем продвинутей к демократии общество, тем жестче требования и отсев к кандидатам на власть.
№ 6531 Іван - (sidar_87) 18:13 28.08.07
держава не ворог народу! Вороги - політики які нею керують!
№ 6533 CivicUA Ukr (CivicUA) 18:43 28.08.07
Відповідь для lassa lassa
...Здесь все клеймят партии, суды, Раду, конкретных лидеров, объявляя государство, систему, врагом народа и видя в них причину всех своих бед. Вот мне и интересно, почему люди так думают? Что, им кто-то это государство, этих лидеров, эти суды навязывал?
Как Вы представляете себе то, что называют государством? Когда то придерживались предрассудка о том, что государство (власть) есть надстройкой общества. В Англии принято считать государство- ночным сторожем. В моем представлении государсво пока остается шарико-швондеровским домкомом, совокупности бесчисленной своры бюрократических корпораций тех самых шарико-швондеров, какие формально относятся к изначальной цели и миссии соответствующих бюрократических корпораций, придав изуитству своих пристрастий материализм власти.
Бюрократия предполагает то, что государственные задачи представляются государственными, а канцелярские задачи - государственными.
В государстве есть, точнее предполагаются положительные черты и задачи
Но в исполнении шарко-швондеров любое благое намерение превращается в дорогу в ад присутственных мест и камер пыток в виде процедур получение справок, согласований, ответов, паспортов, виз и т.д. Вообще то их не так много. В смысле шарикошвондеровской дряни. Но тем не менее даже в относительно небольшом количестве они изменяют качество власти в неудобоваримую дрянь. Как ведро дерьма в бочке меда. Уверен, что мало найдется любтителей потреблять такого рода дрянь.
№ 6535 Егор Северянин (Северянин) 19:00 28.08.07
Відповідь для CivicUA Ukr
Відповідь для lassa lassa
...Здесь все клеймят партии, суды, Раду, конкретных лидеров, объявляя государство, систему, врагом народа и видя в них причину всех своих бед. Вот мне и интересно, почему люди так думают? Что, им кто-то это государство, этих лидеров, эти суды навязывал?
Как Вы представляете себе то, что называют государством? Когда то придерживались предрассудка о том, что государство (власть) есть надстройкой общества. В Англии принято считать государство- ночным сторожем. В моем представлении государсво пока остается шарико-швондеровским домкомом, совокупности бесчисленной своры бюрократических корпораций тех самых шарико-швондеров, какие формально относятся к изначальной цели и миссии соответствующих бюрократических корпораций, придав изуитству своих пристрастий материализм власти.
Бюрократия предполагает то, что государственные задачи представляются государственными, а канцелярские задачи - государственными.
В государстве есть, точнее предполагаются положительные черты и задачи
Но в исполнении шарко-швондеров любое благое намерение превращается в дорогу в ад присутственных мест и камер пыток в виде процедур получение справок, согласований, ответов, паспортов, виз и т.д. Вообще то их не так много. В смысле шарикошвондеровской дряни. Но тем не менее даже в относительно небольшом количестве они изменяют качество власти в неудобоваримую дрянь. Как ведро дерьма в бочке меда. Уверен, что мало найдется любтителей потреблять такого рода дрянь.
Давайте относится к государству без пафоса, а как потребители. Нам предлагают дрянной товар, мы воротим нос.
№ 6536 lassa (lassa) 19:36 28.08.07
Егор Северянин, мы злее, увы, по-тупому. Классовая ненависть к тем, кто вылез и жирует. Сами бы вылезли - так же бы воровали, обманывали и врали. Т.е., ненависть эта - к более удачливому вору.
нет, чтобы поумнее, книжку законов в руки взять, самообразоваться, предупредить обмишуливание, мыслить РЕАЛьНО.
В 2005 ходила по загаженному Крещатику от палатки к палатке с одним и тем же вопросом к палаточникам: "Вы верите, что, стоит выбрать Ющенко, всем дадут европейские паспорта и хлынут инвестиции?" - "Да, конечно, а почему бы и нет?" - "Вы считаете, Украина уже заслужила это?" - "Конечно" - "А инвестиции...вы в курсе, что долги нужно будет отдавать, и отдавать их придется вам?" - "Ну, когда это еще будет...пусть политики об этом думают"...
№ 6667 Егор Северянин (Северянин) 12:54 30.08.07
Відповідь для lassa lassa
Егор Северянин, мы злее, увы, по-тупому. Классовая ненависть к тем, кто вылез и жирует. Сами бы вылезли - так же бы воровали, обманывали и врали. Т.е., ненависть эта - к более удачливому вору.
нет, чтобы поумнее, книжку законов в руки взять, самообразоваться, предупредить обмишуливание, мыслить РЕАЛьНО.
В 2005 ходила по загаженному Крещатику от палатки к палатке с одним и тем же вопросом к палаточникам: "Вы верите, что, стоит выбрать Ющенко, всем дадут европейские паспорта и хлынут инвестиции?" - "Да, конечно, а почему бы и нет?" - "Вы считаете, Украина уже заслужила это?" - "Конечно" - "А инвестиции...вы в курсе, что долги нужно будет отдавать, и отдавать их придется вам?" - "Ну, когда это еще будет...пусть политики об этом думают"...
Когда появились первые иномарки один человек, которому я симпатизирую и уважаю, сказал приблизительно так - "Когда я еду на своей Ауди и вижу разруху - чувствую себя подонком. Но я всю жизнь мечтал о такой машинке понимая что этого не будет никогда."
Это все нормально. Сразу и идеально не бывает. Когда-то я искрене верил, что СССР это навсегда. А сейчас даже могу объяснить почему это все рухнуло.
№ 6537 lassa (lassa) 19:36 28.08.07
Олексій Шевчук, мне кажется, инерция не подходит. Ждать поздно, нужно что-то делать. Хотя бы САМИМ переходить на законодательный путь и затем требовать этого же от випов.
Люди, которые пришли к власти, лоббируют интересуюшие их законы, а электорат слишком невежественен, чтобы это понять изначально. А потом, когда продаются земли и ресурсы, постфактум все в гневе. А куда смотрели-то?
№ 6542 Олексій Шевчук (al23) 19:47 28.08.07
Відповідь для lassa lassa
Олексій Шевчук, мне кажется, инерция не подходит. Ждать поздно, нужно что-то делать. Хотя бы САМИМ переходить на законодательный путь и затем требовать этого же от випов.
Люди, которые пришли к власти, лоббируют интересуюшие их законы, а электорат слишком невежественен, чтобы это понять изначально. А потом, когда продаются земли и ресурсы, постфактум все в гневе. А куда смотрели-то?
Мы уже перешли, и делаем. А Вы?
№ 6538 lassa (lassa) 19:38 28.08.07
Иван, а политики эти с неба свалились или Вы их сам выбрали?
№ 6539 lassa (lassa) 19:38 28.08.07
CivicUA Ukr, т.е., ВЫ уверены, что украинцы никогда не променяют свой удобный беспредел на неудобное правовое государство?
Пыток в виде бюрократических процедур в демократической Европе, скажем, еще больше. ДА и вообще, честно жить ТРУДНЕЕ.
НО это и дает гарантии людям! Как говорится, бюрократия связывает по рукам и нoгам наши как достойные, так и недостойные чаяния.
№ 6849 CivicUA Ukr (CivicUA) 08:59 01.09.07
Відповідь для lassa lassa
CivicUA Ukr, т.е., ВЫ уверены, что украинцы никогда не променяют свой удобный беспредел на неудобное правовое государство?
Пыток в виде бюрократических процедур в демократической Европе, скажем, еще больше. ДА и вообще, честно жить ТРУДНЕЕ.
НО это и дает гарантии людям! Как говорится, бюрократия связывает по рукам и нoгам наши как достойные, так и недостойные чаяния.
Правовое государство в значительной мере отличается от существующей у нас бюрократии тем, что там в головах людей укореняется понимание того, что по правилам жить лучше, безопаснее, чем по криминальному беспределу. Сами по себе правила признаются разумными и правят не надзиратели - бюрократы, а правовые законы, скажем основанные на принципах общественнной справедливости. Для наглядности можно привести действиее правил дорожного движения, какие соблюдают большая часть участников движения. И не соблюдают отморозки - варвары и хамы.
Наша бюрократия зародилась на основе хамства швондеро-подобных существ, каким революция дала права на беспредел. С временем откровенное хамство сменилось красномовное демагогией. Вчера слушал по радио рассуждения коммуниста Алексеева. Внешне говорит все правильно. Но при ближайшем рассмотрении очевидно, что у этих коммуниствов везде подразумевается насилие бюрократической опеки и диктатуры, какие естественно возможны по условии, что воля их фюреров и есть закон. По характеру своей идеологии коммунисты всех разновидностей, преследуют цель осуществлять власть посредством диктатуры их доктрин. Это в сущности власть надзирателей, а общество им представляется как концлагерь, где воля надзирателя - закон. При том обязательно предполагается существенное ограничение свободы договора, неприкосновенность (зашищенность) прав собственности или владения. Большая часть бюрократических корпораций сохранилась от периода УССР. Это своеобразные корпорации, какие живут для себя, за счет "государства" и провокации взяток. Но это не основное в бюрократии. Основное заключается в том, что большая часть бюрократических процедур имеет издевательский сволочной характер, не обусловленный необходимостью и разумностью. Более того, сами процедуры предполагают безответственный произвол. Кроме бюрократии есть еще такое явление, как дурократия. Это также характерная черта нашей власти, за чте есть основания ее не любить.
№ 6543 Олексій Шевчук (al23) 19:50 28.08.07
lassa lassa В правовом государстве жить намного легче чем при бюрократии, которую мы принимаем как должное. Там человека видят.
№ 6551 Record Nadoev (талибчег) 22:18 28.08.07
Начните обсуждение с начала - с терминов и определений, потом не так туго пойдет.
№ 6576 lassa (lassa) 13:01 29.08.07
Ответ № 6542 Олексій Шевчук
Пытаемся, но получается с трудом. И знаете, почему? - Не столько чиновники требуют взяток, сколько подчиненные уверены, что без прогибов ничего не выйдет. Т.е., и с прогибами может ничего не выйти, но со взяткой КАК БЫ надежнее. Почему-то, считается, что взятка воспитывает в получателе чувство неформальной обязанности по отношению ко взяткодателю. Хотя бы шоколадку секретарше, но считается чуть ли не долгом подарить, хотя большинство из них в этих подношениях не нуждаются по определению, как "лицо фирмы" (если бы эти девицы жрали все то, что им подносят за день, Монсеррат Кабалье на их фоне казалась бы феей - хорошо бы было "лицо"! ).
Однако, мы - не японцы с их неподъемным чувством "гири", наших чиновников это ни к чему не обязывает.
№ 6577 lassa (lassa) 13:04 29.08.07
№ 6543 Олексій Шевчук, абсолютно согласна. Но с поправкой - не легче, а лучше. Проходить по инстанциям, бюрократическим конторам, действовать строго по закону всегда труднее, чем по-быстрому решить свои дела, сунув кому-то денежек в карман. Но - надежнее, защищеннее, стабильнее.
№ 6578 lassa (lassa) 13:04 29.08.07
Рекорд, согласна, давайте начнем с терминов. Какие именно термины, как Вам кажется, нужно уточнить?
№ 6601 Олексій Шевчук (al23) 14:56 29.08.07
Відповідь для lassa lassa
№ 6543 Олексій Шевчук, абсолютно согласна. Но с поправкой - не легче, а лучше. Проходить по инстанциям, бюрократическим конторам, действовать строго по закону всегда труднее, чем по-быстрому решить свои дела, сунув кому-то денежек в карман. Но - надежнее, защищеннее, стабильнее.
В том что нужно пробегать, это да. Но скажу Вам честно, я по работе очень часто сталкиваюсь с госслужащими, у нас надо не только побегать - а побегать раз пять, и каждый тебя будут футболить, даже после того как даш.
Я видел как иностранец у нас пытался поставить новый автомобиль на учет, собрав 15-16 документов проплатив за то что надо и ненадо, он с третьего раза готов был всех там(в МРЕО).....и машину все равно не регистрируют, ждут.
№ 6701 Андрей Пушніков (pushnikov) 14:32 30.08.07
Відкритий лист
Ми – пенсіонери Міністерства Оборони України, по 15-20 років чекаючи житла в черзі при Мелітопольському міськвиконкомі. С початку 2005 роки, у відкриту, були вкрадено 5718624 гр., цільових бюджетних засобів, виділених в 4 кварталі 2004 року відповідно до Програми забезпечення житлом військовослужбовців, звільнених в запас або у відставку, затвердженої Ухвалою Кабінету Міністрів України від 25.01.1999 р. № 114 на добудову 56 квартир для нас в будинку № 15 по проспекту 50-річчя Перемоги р. Мелітополя.
Ми вже неодноразово поводилися з проханнями допомогти розв'язати нашу проблему, але, на жаль, дотепер практично нічого не змінилося.
Прокуратура України, від Мелітопольської міжрайонної до Генеральної Прокуратури, так і не зробила жодного дієвого кроку в розслідуванні цієї справи. В своїх протестах на ім'я Генпрокурора і прокурора Запорізької області ми довели, що працівники прокуратури не тільки не виконують вимоги Закону України «Про прокуратуру», але і відкрито захищають тих, хто привласнив державні гроші або використав їх не за призначенням. А для нас це рівнозначно, адже житла ми дотепер одержати не можемо і ніхто не може сказати, коли це відбудеться.
А працівників прокуратури повністю влаштовує те, що колишній міський голова Мелітополя В.Ефіменко просто відмовився від свого підпису під актом прийому-передачі квартир № 01 від 29.04.2005 р., та і сам акт вони не вважають документом, складання якого спричиняє за собою кримінальну відповідальність. Тому нам було відмовлено у роз починанні кримінальної справи. Тобто, Прокуратура України, фактично, вважає привласнення такої суми справою цілком правомірною і абсолютно не караним.
Переконавшись в повній бездіяльності Прокуратури України, 29.03.2007 р. ми звернулися до Голови Головного Контрольно-ревізійного Управління України з проханням відшукати зниклі гроші. Глав КРУ доручило перевірку деяких питань фінансово-економічної діяльності Мелітопольського міськвиконкому провести Запорізькому обласному КРУ. Але комісія обл.КРУ провела фіктивну, упереджену перевірку, порушила положення ст.ст.18,19 Закону України «Про звернення громадян», не допустивши наших представників до участі в роботі, хоча ми хотіли тільки ознайомитися з документами, що стосується розподілу житла серед колишніх військовослужбовців. Тобто тим, що стосується кожного з нас. У результаті комісія зготувала документи, що захищають дії міської влади і навіть не відповіла на питання, хто ж зараз є власником недобудованих квартир і на чиєму балансі вони числяться.
Адже якщо їх немає на балансі ні у управління комунальної власності, ні у управління капітального будівництва Мелітополя - це може означати тільки те, що міська влада їх вже продала комусь.
Але ні обл.КРУ, ні Глав.КРУ України на наші скарги на роботу комісії серйозної уваги не обернули. Їх керівників теж цілком влаштувала відмова В.Ефіменко від свого підпису під атом прийому-передачі квартир, не дивлячись на те, що підпис завірений печаткою міськвиконкому.
Таким чином, і Генпрокуратура, і ГлавКРУ України не хочуть припустити розслідування справи. А окрім них цим займається ще і Державна податкова адміністрація України. Тому що, ще 28.07.05 р. старшим слідчим по особливо важливих справах управління податкової міліції державної податкової адміністрації в Черновецькой області підполковником податкової міліції Н.Сопітом були вилучені бухгалтерські документи ТОВ «ПО«Металлресурс», серед яких були і оригінали актів виконання робіт по добудові квартир для нас у вказаному будинку. Таким чином справа про будівництво квартир була перетворена в справу про сплату податків, але найголовніше полягає в тому, що документи дотепер не повернені, а значить і перевірити, які роботи по актах були виконані просто неможливо. І ми не здивуємося, якщо виявиться, що вилучені документи пропадуть, як і виділені на будівництво гроші – це все ланки одного ланцюга. І таким чином просто заметушилися сліди. Адже якщо припустити, що таких «новобудов» по Україні декілька десятків і з виділеними на їх будівництво грошима поступили також, як в нашому випадку, то справа придбаває державний масштаб. І не тільки соціальний, але і політичний, адже попереду – вибори. Тому ми ще раз, тепер через пресу, поводимося з проханням допомогти нам одержати заслужено житло. Перед виборами це буде як найкращий спосіб агітації виборців і конкретним прикладом боротьби з корупцією, про яку так багато мовиться останнім часом.
30 серпня 2007 року. З повагою, колишні військовослужбовці МО.
№ 7281 CivicUA Ukr (CivicUA) 15:32 08.09.07
Я так понял, что с отношениями гражданин - власть все выяснили. Народ и государство едины. Народ достоин того государства, какое его "имеет".
№ 9125 Андрій Панченко (Andrey) 10:54 26.09.07
А это смотря кто у власти. Если там - враги народа, то да!
И смотря как быстро народ успеет на них среагировать. Если в государстве есть негосударственные институты мониторинга соблюдения прав народа, которые многолетним трудом своим и борьбой за народное счастье снискали себе славу таковых борцов, то все в порядке. Если их нет - нужно срочно создавать их в любой форме. Они должны быть совестью и лакмусовой бумажкой государства. Чуть какие поползновения - об этом должен узнать каждый член общества, интересы которого были затронуты, подробно. Кто, когда, и при каких условиях (наличных-безналичных) был в этом замечен? Санкции должны быть таковы, что не только все недобро нажитое надоть будет ему вернуть, но также возместить кредит доверия государству и народу (можно материально компенсировать), а также быть навсегда лишенным прав и возможностей приблизиться к госмеханизму!