-
14:02 23.08.07 Чому незалежність - це добре?
автор посту: Ярослав Білик
Пропоную всім охочим збирати ПОЗИТИВНІ сторони незалежності. Наголошую: позитивні. Бажано не всі в купу - а окремо.
Негатив - не пропонувати. Хто хоче - нехай відкриває окрему тему, і збирає всі недоліки. Побачимо, чого насправді більше: хорошого, чи поганого.
Коментарі:
зареєструйтесь на сайті, якщо у вас немає логіна.
№ 6182 Ярослав Білик (bilyk) 14:12 23.08.07
Першим же і почну.
На мою скромну думку, перший позитив незалежності - це здобуття суверенітету. Навіть найвідсталіші держави, які перебували в складі імперій, спочатку отримували чималий поштовх у розвитку, однак стрімко перетворювалися на сировинні придатки, на відсталі резервації, на випалену землю. Не факт, що Радянський Союз, якби він проіснував ще хоча б кілька років, не перетворився б на відсталого, розваленого монстра.
Подрібнення СРСР, розділення на окремі держави насправді допомогло республікам реорганізуватися, перебудувати свої економіки і розпочати відновлення. На жаль, ми потрапили до числа тих, кому така реорганізація далася дуже складно. Втім, нині ситуація не виглядає ткою безнадійною, як в часи суцільних талонів на все, повальних черг, або в дні кучмівської супергіперінфляції.
№ 6184 Тетяна (TatyanaIchenko) 14:22 23.08.07
Ви правильно кажете, СУВЕРЕНІТЕТ це звичайно позитив, але він не повинен бути лише документальним, він має бути втілений у життя нашої країни. Незалежність стане для нас ПОЗИТИВОМ тоді коли УКРАЇНЦІ зрозуміють, що це не просто слово, а цінність всього нашого народу!
№ 6185 - - (galimsky) 14:57 23.08.07
В нас не вибухають багатоквартирні будинки, солдати не гинуть у громадянськый війні в іншому "сировинному придатку", повна свобода слова, совісті (в кого та лишилася, каких мало), свобода вибору місця проживання.
№ 6190 lassa (lassa) 15:25 23.08.07
Галимский, кто бы о совести говорил?! :):):)
№ 6191 lassa (lassa) 15:25 23.08.07
Ярослав Білик, первым начали, и я снова, кроме плакатных лозунговых предложений, ничего не вижу КОНКРЕТНОГО. Поэтому прошу пояснений. Что такое - суверенитет и чем он отличается от независимости?
Как именно Украина перестроилась, переоборудовалась и начала обновление? Какими примерами вы можете это ДОКАЗАТь?
Да, сейчас можно все купить и без талонов. Но какой% в этих товарах - украинские и каково их качество?
Мое мнение: реальный позитив независимости - мобильное производство и мобильный бизнес. Если независимость реальная:).
№ 6319 Ярослав Білик (bilyk) 12:56 25.08.07
Мобільність бізнесу, політики, суспільних настроїв - ці риси притаманні перш за все невеликим державам. Тому без отримання суверенітету, або права на самоврядування, така мобільність в Україні була б неможливою.
Ще один недолік великих держав - інертність і відсутність ініціативи, острах. Відомо, що в Києві цензура була сильнішою, ніж в Пітері, а в Пітері - сильнішою, ніж в Москві. Сателіти завжди безініціативні, аморфні, безвольні. Це стосується також втілення технічних ідей, це торкається усіх сфер життя.
Звільнення від батьківської (або "старшого брата") опіки зобов*язує до активних дій, до більшої мобільності, до розвитку.
№ 6193 lassa (lassa) 15:25 23.08.07
Грустно, что в Украине - полнейшая свобода бессовестности...
№ 6210 Юлій Руценко (smerd) 16:09 23.08.07
Соррі звичайно, але свобода безсовісності у нас якраз завдяки тому, шо при владі, як були так і є дяді і тьоті які виросли у совковий час і не можуть відбитися від своїх совкових звичок, і тягнуть усе собі в кишеню роблячи вигляд, шо працюють для народу ...
№ 6211 Spirit Ra (Spirit-Ra) 16:17 23.08.07
Тобто, як завжди, ця проблема (із совковими дядями і тьотями) вирішиться з часом. Повимирають вони, як ті мамонти, і буде нам счастя! )))
№ 6195 Spirit Ra (Spirit-Ra) 15:41 23.08.07
Позитивна сторона незалежності держави асоціюється із незалежністю окремої людини: це, передусім, СВОБОДА - свобода вибору власного шляху, свобода у діях, почуттях, думках... Це дуже творчий стан. Це свобода, яка надихає творити щось своє, не озираючись навколо...
Негативні сторони теж присутні. Але про них - іншим разом )))
№ 6199 Юлій Руценко (smerd) 15:46 23.08.07
Найкраща частина незалежності, як на мене, у тому, що країна може вільно починати будуватися, маю наувазі не розбудову державних органів, а розбудову національної ідентичності. Це саме та тема яка дуже стосується України та її незалежності. Що було би з нами якби ми й надалі залишалися у ярмі союзу - відповідь проста і зрозуміла, абсолютна втрата ідентичності, мови, культури і т.і.
Це підтверджує й те, що за 16 років незалежності, ми незмогли повернути собі ні ідентичну культуру, ні мову, яку лише зараз починають впроваджувати в кінотеатрах, та й то під крики тих, хто говорить про дороговизну таких речей (вірно, блін, хай росіяни заробляють, а ми платитимемо), в літературі, на телебаченні ...
До речі, єдине, що Ющенко зробив значного для України, він повернув любов до мови і культури, хоч можливо я й помиляюсь, і насправді заслуга Ющенка тут мінімальна, а основне зробив народ! ! !
№ 6200 Spirit Ra (Spirit-Ra) 15:49 23.08.07
Аффтар, зачод!
№ 6201 Юлій Руценко (smerd) 15:51 23.08.07
Дайте два
№ 6202 Назар Сорока (nazar) 15:54 23.08.07
Сам собі господар - завжди добре
№ 6208 Юлій Руценко (smerd) 16:06 23.08.07
Дозволю собі, не погодитись з вами, Назар, от подивітся як "класно" працюють усі наші націонал патріотичні сили, і все тому, що кожен сам собі господар ...
№ 6204 lassa (lassa) 15:59 23.08.07
А это возможно только, если законы рабоитают, т.е., в ИСТИННО независимой стране.
№ 6209 Spirit Ra (Spirit-Ra) 16:08 23.08.07
Відповідь для lassa lassa
А это возможно только, если законы рабоитают, т.е., в ИСТИННО независимой стране.
И все-таки независимость не предусматривает априори соблюдение законов...
№ 9021 Андрій Панченко (Andrey) 14:56 25.09.07
Відповідь для Spirit Ra
Відповідь для lassa lassa
А это возможно только, если законы рабоитают, т.е., в ИСТИННО независимой стране.
И все-таки независимость не предусматривает априори соблюдение законов...
По-путински: демократия - там, где все соблюдают закон.
А еще бытует мнение среди умов, что там, где закон один для всех - это демократия (т.е. ВВП просто перефразировал).
№ 6205 lassa (lassa) 15:59 23.08.07
Юлій Руценко, нет-нет, заслуга Ющенко тут есть, особенно, если вспомнить, что он - русскоязычный (вернее, был им отродясь и во все совковые времена).
№ 6207 Юлій Руценко (smerd) 16:04 23.08.07
Думаю Ющ у радянські часи просто йшов по шляху мінімального спротиву, щоб не створювати собі політичних проблем, це, блін, його найгірша риса
№ 6323 Ярослав Білик (bilyk) 13:42 25.08.07
А коли він це заявляв?
Гадаю, в Хоріжівці і в Тернополі, де він учився, російською мало розмовляли.
№ 6206 Юлій Руценко (smerd) 16:02 23.08.07
Якщо ще говорити про плюси то тут безумовним варто відзначити і право вибора зовнішніх партнерів, так би мовити. Нас уже не змушують виробляти той чи інший продукти і продавати його конкретній країні, причому за обумовлену ціну, яка нас може навіть не задовільняти. Зараз же ми маємо повне право на те, щоб вести торгівлю з тим, хто пропонує нам більше. Варто зауважити і те, що нам не доводиться добувати свої корисні копалини стаханівськими темпами на користь "Большой родины".
Крім того ми отримали прапво самостійно формувати свій імідж у світі, а не червоніти за весь Социалистический ...
№ 6216 сосо павлиашвили (cheburator) 17:01 23.08.07
Відповідь для Юлій Руценко
Якщо ще говорити про плюси то тут безумовним варто відзначити і право вибора зовнішніх партнерів, так би мовити. Нас уже не змушують виробляти той чи інший продукти і продавати його конкретній країні, причому за обумовлену ціну, яка нас може навіть не задовільняти. Зараз же ми маємо повне право на те, щоб вести торгівлю з тим, хто пропонує нам більше. Варто зауважити і те, що нам не доводиться добувати свої корисні копалини стаханівськими темпами на користь "Большой родины".
Крім того ми отримали прапво самостійно формувати свій імідж у світі, а не червоніти за весь Социалистический ...
Смеялсо!
А мы уже ничего и не производим, из того , что кому-нибудь нужно.
А сколько визгу было за маслосырбазу, мол, чегой-то москали отказались покупать, забыли уже? И кто "запропонував бильше"?
Про имидж...тут вообще разум отдыхает!
"Копалины добывать" это вооще, осталось дорезать леса в Карпатах, и эти кочки элементарно смоет, добывальщик наш!
Был я недавно в Нововолынске, видел как добывают, там вопрос стоит, чтоб не завалилось то, что осталось после развала!
№ 6219 Юлій Руценко (smerd) 17:33 23.08.07
Когда мы были в составе Союза, мы были вынуждены поставлять свою руду, к примеру, железную, равно как и уголь на потребности Москвы. И так было почти со всем, что мы производили. Получалась ситуация, когда Украина разбазаривала свои природные богатства, взамен же получала запрет на украинский язык и на культуру.
№ 6223 gavriloid (gavriloid) 17:47 23.08.07
Тому що незалежність - перший крок до автаркії.
№ 6224 - - (galimsky) 17:55 23.08.07
Ярослав, у меня есть предложение коллективного обращения к админу: тут есть два кандидата не то что на бан, а на блокирование АйПи...
Как идейка?
№ 6330 Ярослав Білик (bilyk) 14:24 25.08.07
Відповідь для Олексій Галімський
Ярослав, у меня есть предложение коллективного обращения к админу: тут есть два кандидата не то что на бан, а на блокирование АйПи...
Как идейка?
Якщо в відверто провокаційних дописах не буде коментарів - вони зникнуть самі собою.
№ 6229 Іван Гергардт (Ivan) 18:35 23.08.07
А саме краще, що можна плюнути ы не писати у темах, де вимагають:
"Пропоную всім охочим збирати ПОЗИТИВНІ сторони незалежності. Наголошую: позитивні. Бажано не всі в купу - а окремо."
Або:
"Ярослав, у меня есть предложение коллективного обращения к админу: тут есть два кандидата не то что на бан, а на блокирование АйПи...
Как идейка?"
:) :) :)
№ 6233 сосо павлиашвили (cheburator) 19:24 23.08.07
Відповідь для Олексій Галімський
Ярослав, у меня есть предложение коллективного обращения к админу: тут есть два кандидата не то что на бан, а на блокирование АйПи...
Как идейка?
О, узнаю- демократия на марше!
Правда глаза колет?
№ 6238 lassa (lassa) 21:41 23.08.07
О, снова обидели паренька...и не стереть, вот досада!
Но коллективу не только подпевалы, но и оппоненты нужны. Не все стирают неугодное только потому, что нечего сказать в ответ, у большинства есть более корректные и ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ методы общения, от дискуссии до игнора. Так что коллектив с жалобами вряд ли разбежится.
№ 6263 Ярослав Білик (bilyk) 14:57 24.08.07
Відповідь для lassa lassa
О, снова обидели паренька...и не стереть, вот досада!
Но коллективу не только подпевалы, но и оппоненты нужны. Не все стирают неугодное только потому, что нечего сказать в ответ, у большинства есть более корректные и ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ методы общения, от дискуссии до игнора. Так что коллектив с жалобами вряд ли разбежится.
Любі друзі, будь ласка, не претворюймо тематичну дискусію на базарну суперечку.
№ 6240 lassa (lassa) 21:53 23.08.07
Юлій Руценко,Вы ВСЕРЬЕЗ думаете, что Украина получала в Союзе только этот запрет??? - В свое время на это купил необразованный, но гонористый электорат Рух, добиваясь отделения. Тоже рассказывали сказки о несметных украинских богатствах:)И многие верили:(.
№ 6264 Ярослав Білик (bilyk) 14:59 24.08.07
Багатства нікуди не поділися, вони справді є. Однак замість держави, зизк від них мають трохи менше 30 людей, які за останні кілка років заробили а кіупі стілики ж, скільки решта 46 мільйонів разом узяті.
№ 6266 gavriloid (gavriloid) 15:02 24.08.07
По поводу коллективного наката кому-либо, а слабо самим, вручную, бойкотировать тех, кто тебе не нравится? Вот ещё один плюс независимости - сам решаешь с кем общатся.
№ 6267 lassa (lassa) 16:53 24.08.07
Відповідь для lassa lassa
Человеку, просто, ласково указали на возможнось более демократических действий (или бездействий): не нравится - не общайся...а то банить, банить...
О, снова обидели паренька...и не стереть, вот досада!
Но коллективу не только подпевалы, но и оппоненты нужны. Не все стирают неугодное только потому, что нечего сказать в ответ, у большинства есть более корректные и ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ методы общения, от дискуссии до игнора. Так что коллектив с жалобами вряд ли разбежится.
№ 6268 lassa (lassa) 17:09 24.08.07
Ярослав Білик, богатства, которые имел в виду Рух, действительно, есть. Но принадлежать они не 30 людям, а..никому. Речь шла о неразработанных полезных ископаемых, которых, действительно, немало на территории Украины.
Однако, большинство из них нерентабельны к добыче и разработке (так, как, например, добыча арктических запасы газа и нефти).
И активисты Руха не могли этого не знать. Это был самый банальный обман граждан. Такой же, как утверждения о том, чтго Украине кормит весь Союз хлебом. Пренахальнейшее вранье, но люди велись.
№ 6328 Ярослав Білик (bilyk) 14:02 25.08.07
Відповідь для lassa lassa
Ярослав Білик, богатства, которые имел в виду Рух, действительно, есть. Но принадлежать они не 30 людям, а..никому. Речь шла о неразработанных полезных ископаемых, которых, действительно, немало на территории Украины.
Добре, давайте абстрагуємося від копалин. Хоча я вважаю, що тоді йшлося саме про бажання припинити відвантажувати те, що добувалося на той час, і саме про той видобуток писали в агітках, наводячи статистику.
Давайте про інтелектуальний поненціал, про програмістів, конструкторів, біофізиків, які зараз масово працюють на інші держави. Вони приносять цим країнам неабиякий дохід, підвищують ВВП.
В Україні вони не отримали належних умов, не стали потрібні. тепер, переконаний, вони ніколи не повернуться в Україну.
Наша держава мала потенціал, про який тоді йшлося. І має нині. Однак скористатися цими можливостями ми не можемо через прорадянськість і зашореність. Морози, Крвчуки, Звягільські, Фокіни, Масоли. Хіба реально, щоб ці люди вивели Україну в люди?!
От і виходить, що польща, в яку 18 років тому возили праски, нині випереджає нас у розвитку на добрі 10 років.
Сюди ж - тема сульгоспвиробника і всього іншого. Польський досвід свідчить, що вихід на ринок - це не лише головний біль, але й вигода. Поляки отримали від приєднання до Європи чимало бонусів. Значить, скористалися своїм шансом. Треба брати з них приклад і вирішувати: або-або. І буде щастя. А якщо чухатимемо потилицю - матимео відповідний пшик. Вітренко кричить про неможливість приєднання до СОТ, що це зруйнує нашу економіку, а в той же час Росія, вступивши в СОТ, взагалі не буде купувати Вітренківські товари, бо запровадить заборонне мито на цукор, масло,сир. От і вийде, що Росія працює на власні інтереси, а ми - на російські.
№ 6269 lassa (lassa) 17:10 24.08.07
gavriloid, Крайние правые всегда за крайне правые меры:).
№ 6389 lassa (lassa) 11:15 27.08.07
Ярослав Білик, давайте и об интеллектуальном потенциале.
В Союзе был железный занавес, наши мозги если и утекали, то мало, по чисто физическим причинам. Вместе с тем, худо-бедно, всем оставшимся мозгам находилась работа!
После отделения на украинской науке был поставлен жирный черный крест. Кто и когда за 16 лет заикнулся о том, чтобы их беречь? - Да никто! Поэтому не только люди не вернутся, но и науки никогда не будет. К великому моему сожалению, Большая наука больше Украине не понадобится, да и некому ее делать. Ребята в Универе только и ждут, чтобы получить Мастер-диплом и свалить хоть куда-нибудь в аспирантуру.
Сейчас Украина - испытательный полигон, где делают примитивную прикладнуху, и оставшиеся ученые радуются грантам в 1000-2000 гривень в месяц.
Что касается России, то она, как я давно уже убедилась - никакой не друг. Не враг, как тут писал Рекорд Надоев, но и не друг. Партнер, причем, сильнейший - какой это друг? - Недаром говорят, что товарно-денежные отношения портят дружбу.
Россия спохватилась, Россия уже поняла, что нужно сосать мозги.
Пупкин недавно заявил, что нужно создавать "интеллектуальный спрос", т.е., расшифровывая, поддерживать не только ученых, работающих на военный потенциал (те никогда не бедствовали, и сейчас не бедствуют). Результат? - Моя приятельница, окончив европейскую аспирантуру и вернувшись домой, сосала лапу полгода (предложений работать в Европе была уйма, специальность у нее весьма нужная везде), вся из себя патриотичная, а потом...уехеле в Тверь, где предложили зарплату в 3000 долларов и готовое, оплачиваемое жилье. Такого даже в Европе предлагают крайне редко и - не вчерашним аспирантам.
О Польше у Вас несколько идеализированные представления. Бонусов от вступления в ЕС намного меньше, чем минусов. Польша в том же дерьме, послке присоединения к ЕС у них 20% безработицы, люди ПРИВЫКАЮТ к люмпенскому образу жизни, живя на пособия и не рыпаясь. Тот же СП, но с польским гонором. Людям платят за безделье, они и рады, а то, что это убивает развитие страны, до их не доходит. А власти в сговоре, видимо, с сильными членами ЕС. Так не только в Польше, во многих "слабых членах". Раньше в Греции были цены раза в 3-4 ниже, чем в Италии, теперь примерно те же. Красота, куча денег за туризм при тех же усилиях!
А о том, что многие производства закрылись под давлением ЕС, знают мало и предпочитают не думать.
И Украинским лидерам не до того, чтобы развивать народ. Вы разве не понимаете, что ВСЕ ДО ЕДИНОГО ЛИДЕРЫ планомерно ведут Украину к статусу сырьевого придатка (СП), наподобие Китая? - В Китае тоже мало ресурсов, зато полно рабочей силы, дешевой, старательной.
Правда, в Китае всегда были руководители-идеалисты, и они никогда не скрывали от народа ни планов на СП, но того, что планы эти - временные. И делали все, чтобы народ потихоньку освобождался. Особенно видно это в зарубежных университетах: китайские студенты составляют до трети, и почти все они возвращаются домой, им ГАРАНТИРОВАНЫ хорошие места.
Китай сейчас освобождается, а СП очень нужны. А тут - такой случай, несколько слабых стран в самом центре Европы, да еще спохожим менталитетом, воспитанным похожей религией и философией (Восток-то - дело тонкое! ).Всем нашим лидерам, в том числе и Витренко, хорошо заплатили за то, чтобы Украина в ближайшее время перестала рыпаться и согласилась на роль СП.
Многие украинцы верят, что так жить нельзя и что все изменится. НО, скажем, Латинская Америка в законодательном беспределе, нищете и на положении дешевых СП живет уже несколько веков.
Очень опасаюсь, что нас ждет та же участь. А все НЕ оттого, что наши лидеры не могут вывести страну, а оттого, что ЛЮДИ САМИ НЕ ХОТЯТ ВЫВОДИТьСЯ! Не хотят знать, не хотят анализировать, прикидывать, хотят вот этого самого болота, в котором и барахтаются.
№ 6395 CivicUA Ukr (CivicUA) 12:03 27.08.07
Говорят, что Хосе Ортега и Гассет, сделал многое для становления родной ему Испании, призвав народ свое достоинство мерять успехами, в том числе в сравнении с иными европейцами. Призыва конечно мало. Да и кто слышит в массовом гуле голос мыслителя. Но, этого мыслителя услышали классы производителей: владельцы ресурсов, предприниматели, наемные работники (не путать с советским рабочим классом, колхозным крестьянсвом и трудовой интеллигенцией).
У Х. Ортеги и Гассет есть несколько просто таки замечательных мыслей. в том числе о роли духовной аристократии, в частности: народ это нация организованная в народ! В связи с чем духовная аристократия это те лучшие, какие могут связывать эпохи и народ.
У нас есть неплохая Конституция, по какой мы (точнее подавляющее большинство населения и ссоответствующие политики) - не хотят жить. У нас есть передранный, но в целом, нормальный Гражданский кодекс, по какому нам не позволяют жить авторы идеологии "Хозяйственного кодекса". И не хотят подавляющее большинство, в том числе политиков.
У нас есть не мало правовых законов, но мы предпочитаем или терпим условия жизни, где действуют неправовые законы.
Иными словами мы не хотим жить цивилизованно, а хотим жить в привычных для нас варварско воровских условиях.Это трагедия украинской действительности. Большая часть о том, о чем говорят частности.
№ 6422 lassa (lassa) 15:11 27.08.07
CivicUA Ukr, вот именно. Все ждут доброго дядю, который сам воровать будет не так явно, и всем даст воровать спокойно. Вячеслав Швец писал мне, что в Донецке большинство людей полностью согласны с существующей системой.
Более того: я уверена, что большинство украинцев и статус СП примут спокойно и радостно.
Что это - исторически сложившийся менталитет? Украина всю историю принадлежала кому-нибудь, исполняла чьи-то указания, действовала в интересах "хозяина". Может быть, в силу этого менталитета и ищут все хозяев поудобнее сейчас?
Ведь жить по закону значит, распоряжаться своей судьбой самим. И это нелегко, легче ницего не делать, подворовывать потихоньку, нарушать полегоньку и клясть на чем свет стоит воровских лидеров...как будто сами белые и пушистые...
№ 9025 Андрій Панченко (Andrey) 15:41 25.09.07
Подворовывать и класть все, что приглянулось - свое или чужое - две большие разницы.
Незалежнисть сама по себе ничего не значит, если не поддерживается строгим исполнением законов - какие бы они ни были. Если людям не нравятся законы, которые они исполняют - тогда их надо менять.
Другое дело, когда их никто не собирается исполнять. ТОгда - ни законодательная, ни исполнительная, ни судебная власти не нужны!
Но ведь они у нас есть, да и деньги немалые потребляют.
Поэтому нужно заменить "гнилые" болтики в госмашине - и все заработает. А чтоб напрочь гнилой агрегат не рухнул - начать надо с водителя!